龙永图细谈中国加入WTO经过

    杨：人们对你的名字有一个解释，就是永远图谋、永远努力，好像老看不到终点，但是随着11月10日在多哈的世界贸易部长的会议之后，相信你一直在图谋的这个目的终于达到了。谈谈你现在的心情，好吗？

　　龙：确实不光是我的中文名字，我的英文名字Mr. Long，L-O-N-G，所以人家外国人说，可能你做的事情是个Long process，就是很长的一个进程。那么应该说这个事情终于有了一个了结，可以说我自己的感觉，就是整个世界对我们中国搞市场经济一种认可，因为我们中国人做了很多的事。那么多年来，要得到一个国际上的认可，确实要经过一个很大的努力。

　　杨：要说参加这个进入世贸或者过去进入关贸总协定的这个工作，应该是从80年代就开始了。你曾经说过当时坐在观察员的这个席位上，心情感到非常沉重，一般人很难理解，沉重什么呢？

　　龙：我实际上是从1992年初开始这个工作的。当时中国还是关贸总协定的观察员。可能你不知道我的背景，在调我来干这个事情之前，我一直在联合国工作。

　　杨：你在1977年就到联合国，联合国代表团。

    神气与受辱时刻

　　龙：当时中国在联合国里面是很有地位的，因为是五个常任理事国，所以我们坐在中华人民共和国的牌子后面是很神气的。那么多年我一直感到，作为一个中国代表确实感到非常自豪。会场再乱，只要中国代表一发言，大家马上静下来，洗耳恭听到底中国代表说什么，那种感觉非常好。后来我参加了这个复关谈判，入世谈判以后，马上就感到完全不一样了。每次开会就坐在观察员的位子上，观察员，你们都知道那是坐在会议的最角落，所有的正式成员牌子都摆好，摆完了以后才让摆你的位子，而且有个规定，要让所有的其他成员发言完了以后，当这个发言list exhausted，没有人再发言的时候，才能够让你这个观察员发言，这种感觉是非常非常糟糕的。我觉得我们中国作为一个大国，而且世界贸易组织又是一个经济联合国，那么大的一个经济大国、贸易大国的代表，坐在观察员的位子后面，确实感到感情上受到很大的伤害。所以我这几年来，这十多年来，一直想把这个事情办成，支撑我很大的一个力量。因为我觉得我不能接受这种羞辱，我认为是一种羞辱。当然这是历史造成的，但是我们中国经过了那么多年，终于把观察员的帽子丢掉了，这是我最高兴的一件事情。

    用了六年研讨一个经济名词

　　杨：也从黑头发谈成白头发了。按朱镕基总理说的话。也的确是，一般的国家加入世贸一般用1年到3年的时间，中国用了差不多16年的时间。的确是一个漫长的过程，而最初的6年就在讨论一个问题：“中国到底是不是市场经济”，而当时我们用的一个term，用的一个定义，就说是市场调节和计划调节相结合的。

　　龙：商品经济。

　　杨：“商品经济”，这英文怎么说呢？咱们说这个名词，人家能理解吗？……

　　龙：commodity economy，人家不知道，英文他就不懂。他又说计划调节和市场来相结合。他认为这两个东西不能相结合，他认为市场调节是客观范畴的东西，它代表了一种客观规律，就像是水从高处往低处流一样，而计划调节，它是人做的决定。我们说是可以结合的，他说好啊，如果真的可以结合的话，那么，你整个经济体制就是一个不稳定的，不可预见性的一个体制。因为有时候你用主观的东西来调节，有时候是客观规律在起作用，这样使得你整个经济体制变得非常不稳定和不可预见。

　　杨：对，而且风险系数高。

　　龙：风险系数高。所以，这个问题一直困扰我们很多年，一直到1992年邓小平南巡讲话，提出了在社会主义条件下也可以搞市场经济。这个时候才……，当时我写了篇文章说，解放了我们在关贸大楼的谈判代表们。

　　杨：要不然你们在第一线也很为难，对政治的这个方面，你们也不敢作主。

    社会主义市场经济注重社会公正与公平

　　龙：当时我们感到的困难就说我们既不承认我们搞市场经济，又要说明我们是能够履行你们那一套建立在市场经济基础上的游戏规则。所以当时有个美国人跟我讲，那时候正在演一个片子，叫''Mission Impossible''，他说你这是一个完不成的任务，就说是你们这个完不成的，讲不清楚的。后来一直到邓小平讲了这个社会主义条件下也可以搞市场经济，所以我们1993年才能痛痛快快地宣布，我们中国也是搞市场经济的，我们搞的是“社会主义市场经济”。……socialist market economy。我说我们搞社会主义市场经济，就是说我们在搞市场经济的时候，我们更注重social justice，注重社会的公正、重视社会的公平。我们现在中国，一方面搞市场经济，另一方面我们搞社会保障体系，所以我觉得我们讲社会主义市场经济也是讲得过去的，他们最后也认可我们这样一种说法。

　　杨：那实际上呢？人们通常把中国申请入世的这个过程分为两个阶段，一个就是1993年之前。1993年确定了我们可以用“市场经济”这个名词，1993年之后呢，主要是在开放的这个范围啊、条件啊、速度这个方面，大家不断地讨价还价吧。那也是在1993年以后，你是更多的作为一个主要的谈判者的形象出现在这个国际的舞台上。我知道其中发生一件事情，就是1994年从关贸总协定转为WTO的时候呢，当时中国要积极地争取成为WTO的创始成员国。但是那个时候几乎是代表团的人都知道没有可能，但仍然要夜以继日地工作了二十几天，你当时是在其中的吧？

　　龙：我当时确实是带着我们代表团作了一次很大的努力。……当时有几个主要的考虑，我们一个考虑就说是我们希望成为世界贸易组织的创始成员，因为我们曾经是关贸总协定的创始成员，所以我们觉得，如果说我们在1994年12月31日之前能够闯进去的话，那我们就成为世界贸易组织的创始成员，这个当然也是对我们国家的尊严和对我们国家荣誉的一种考虑。但另外一点呢，我们当时也向关贸总协定和关贸的其他成员提出了一个所谓最后通牒的性质的一个说法，就是，如果我们在12月31日以前不能加入的话，我们就会暂停谈判。这次冲刺，后来没有成功，但是，我觉得这一次冲刺虽然没有成功，但是，在整个态势上改变了我们整个谈判，改变了那种所谓好像中国有求于关贸总协定，一定要加入关贸总协定这样一种被动的态势。比如，美国代表团那个时候提出来，即便你们中国加入关贸总协定我们也不能给你永久最惠国待遇，因为我们有个国内法。

　　杨：还得每年审一次。

    中国开放只能按中国经济发展水平开放

　　龙：后来我们想，既然我们费了那么大的力气加入世界贸易组织，我们就一定要美国承诺，我们一旦加入，你必须修改你的国内法，给我们中国永久最惠国待遇。所以，这个事情和美国谈了很多年，他们一直到1999年作了最后的承诺，然后才开始了那次最后的1999年的谈判。

　　所以，我觉得那次谈判冲刺完了以后，整个谈判处在一种平等的地位，如果你们要我们开放市场的话，我们的开放只能按照我们的经济发展水平来开放。比如某些重要的领域里面你们不能控股。汽车的关税问题，我们不能一下子降到你们的水平，我们需要6年半的时间来降到你们的水平，像这样一系列的关于我们中国加入世贸组织、市场开放的时间表的问题，就开始进行非常详细的谈判。现在有些人认为中国一入世，外边的货物就全部进来了。我就说如果是这样的情况的话，我们为什么要谈那么多年呢？当时如果你们要我们干什么，我就干什么，那么很快就会谈进去了么？所以，我们花了6年的时间来解决这个市场开放的一些条件问题，我觉得是很值得的，而且对他们来说也是洗脑的过程。……

　　杨：……应该说是1999年11月那次谈判是最艰苦的一次，一直到最后一天，媒体得到通知，会开记者招待会，就是签协议，结果一直到下午3点钟还没有开。所以，大家都说最后的这个阶段可能还在讨价还价。那一段时间你的工作状态是什么样子的？

　　龙：那一天从早晨凌晨4时30分我们就开始核对文本。所以，我们把文本基本上都核对完毕了。应该说是已经到了可以签字的，从技术的角度讲已经可以签字的时候了。但是，还有几个重要的问题没有得到解决。在这个时候的话，确实是就需要政治决断了。我觉得在整个世界贸易谈判当中，包括有名的乌拉圭回合谈判，到了最后的时候做决定的都不是技术官僚。这技术官僚包括在日内瓦的大使，包括我们这些谈判代表。常常是他们在首都的真正的决策者们，从政治的高度、从战略的高度来考虑这些问题。这样子的话，使谈判的细节能够最后在最困难的情况下得到解决。

    两个问题的让步换来中美没达成的协议

　　杨：到最后谈判的时候，也是朱总理亲自出面来，就最后遗留的7个问题中的两个问题让步，这两个问题是什么呢？

　　龙：我就不想具体地介绍这样的细节了。因为我觉得重要的问题就是，这两个问题的让步也好，换来了美国对其他五个问题的让步，而且更重要的是换来了多少年中美一直没有达成的一个协议，而且当时由于中国驻南斯拉夫使馆的被炸，中美关系处在一种更困难的情况下。所以中美达成协议确实是对两国提供了一个改善关系的契机。从当时来讲我们的领导人就是从这样一个战略高度来解决问题。比起这些大的问题来讲，比起整个协议的签字来讲，这两个让步算什么让步？……

    朱镕基拍板哪些可让、哪些要保

　　杨：但是为什么当时总理在谈这些“让步”的时候，你还给他写小纸条，意思就是说这不能再让了，是不是呢？

　　龙：我想提醒他一下，这问题我们过去没有人让过的，但是总理很清楚。如果在最后的关头还要坚持自己所有的坚硬的立场，这个协议是达不成的。但是这七个问题，让哪两个，保哪些东西，他有他的政治决断。这就是一个领导人的政治决断。所以总理一出场的时候，我不是跟你们谈判的，我是来作政治决断的。他的政治决断就是说这两个可以让，但是你们那些必须让。能够作出决断很重要。所以，我们11月15日谈判结束了以后，美国有个很有名的经济学家写了一篇文章，他说中国入世这场谈判可能是20世纪最困难的一场经济贸易谈判，因为它的实质是把一个全球最大的计划经济国家纳入到全球市场经济的体系当中来，他说这里面的磨合、这里面的斗争、这里面的不可预见的因素太多了，在这种时候只能由最高政治领导人来做决策。……

　　杨：我记得在11月份跟美国代表团在北京谈判之前，你还陪同朱总理去了一次美国。但是，那一次的访问回来以后，国内也有一些议论，就认为可能是我们对美国表现得过于亲密。

　　龙：过多的让步。

　　杨：还是过多的让步。所以，当时我想无论是你这边还是总理那儿都是有一个相当大的压力的。

克林顿缺乏政治决断能力

　　龙：当时我们4月份和美国基本已经达成了协议了，应该说最主要的内容已经达成了协议。当时，说老实话是克林顿缺乏一种政治的决断能力。

　　杨：本来应该在美国就签下来了。

　　龙：克林顿后来错误地估计了形势，他认为，当时的中美协议不可能得到国会的支持，不可能得到企业家的支持。他作出了一个错误的判断，所以，就没签成。没签成以后，说老实话打击最大的是那些美国谈判代表。我听说他们的谈判代表很多人都哭了，因为他们觉得他们作出了最大的努力，最后是这么样的一个结果。后来克林顿又后悔了，他想让我们这些人留下来以后，把最后的细节解决以后，然后在美国签字。那朱总理是很有性格的人，他说：“不能说你想签就签，你不想签就不签，天下没有这样的事情。”我记得他是这句原话：“天下没有这样的事情。”所以，“不谈了，要谈回北京再谈。”后来美国公布那个协议细节的时候，作出了很多错误的说明。比如说，他们说我们中国已经把我们的关税降到发达国家的水平。实际上当时我们只承诺把我们中国的这个关税水平从42%降到15%，而发达国家的水平是3%，发展中国家的水平是百分之十三、十四、十五。所以，我们完全是发展中国家的水平。但是他们给美国的公众讲，中国代表团已经同意把他们的关税水平降到发达国家的水平。当时我们非常生气，我们的压力很大，因为有苦说不出来。后来美国的谈判代表团到北京的时候我就跟他讲，你们为什么要做出这样的一个误导，这样的一种评论？

　　杨：他们为什么要这样做呢？

　　龙：是啊，他说：“很对不起，我们是为了赢得国内的支持。”我说：“你们难道用这样的办法来赢得国内的支持吗？我说这是谎言，谎言被揭穿以后不是更严重吗？”他说：“我们美国政治就是这样子，你可以讲一些谎话，时过境迁以后谁都忘记你过去讲了什么事情。

　　杨：中国人不忘记怎么办呢？

　　龙：我说：“这个事情我们中国人不忘记，我说我们很当真啊。”美国在网上和这个报纸上发表的一些东西确实是带来了很大的思想混乱，我们的压力真正的压力是来自那些东西。

　　杨：中国人给自己人扣的最大的帽子就是卖国，或者说你给了外国人太多的让步啊，你是不是使民族工业受到了很沉重的打击啊，等等。这些帽子吧，是一般的人不愿意去戴，而且很害怕戴上的。您当时有没有这样的压力？

　　龙：我当然有这样一种压力。在世界上任何一个地方，谈到开放市场问题的时候都是很困难的。

　　杨：经常和民族主义纠结在一起。

　　龙：对，因为大家有个观念，就说是一个工业的发展，必须由国家保护起来，它才能得到发展。这完全是一个过时的观念。实际上已经证明了，越是在一个开放的环境里面，你这个工业才能更具有竞争能力。

    工业需要一定的保护时间

　　杨：但是对于处于婴儿阶段，就是infant in-dustry，不是还是应该有所保护吗？

　　龙：保护，但是不能保护过度。所以我们在这个对外谈判过程当中，也强调我们有些工业我们要有一定的保护时间，就叫所谓过渡期。就是保护五年左右，保护七年左右。这样的话，使得我们的这个市场能够发育起来。所以我常常给美国人或给其他一些国家的人讲，你们首先要培育这个市场，就是使得这个市场能够真正地具有购买力。要具有购买力，有很多重要的因素：第一、当然它的人数很重要，像我们中国13亿人，这个对他们来说相当大的吸引力。但是，光有13亿人还不够，还必须有一个比较高的经济增长速度，才使得老百姓的收入能够提高。我们过去搞了二十来年的改革开放，我们就花了10年的时间，就使得我们整个中国的人均收入翻了一番。美国花了54年，日本花了35年，所以我说我们这个保护的时间还是很短，你们当时也是处在一种比较保护的状态当中发展起来的。你们回忆历史的话，应该考虑我们中国也有个自己发展的过程，这样子你们打开中国这样的一个市场才是个有意义的市场。

　　杨：你给他们洗脑了。……

　　我觉得这谈判的过程这16年可以说是一波三折，哪怕就是跟美国了谈成以后，后来跟欧盟也遇到一些……欧盟说你们给美国那条件，你不能给我们的条件更差是吧。即使到最后日内瓦，9月份在日内瓦，跟墨西哥一轮谈判也不是那么轻松啊，而且在日内瓦的时候正好碰到九一一事件。你的神经一直很坚强吗，能够经受得起这一波一波的这种突发事件？

　　龙：确实我觉得我自己那么多年，心理上承受了很大的压力，应该说在这个中美达成协议之前，我的压力还不太大，因为当时我觉得反正这个事情很遥远，中美达成协议是很困难的一件事情，而且当时中央的整个方针就是要不急不躁，顺其自然。上面并没有谁说你龙永图你一定要谈成，而且我每一次见到我们领导人，他们说没关系就这样谈。但是中美达成协议以后整个全国、整个世界都有一种期望值，就是说中国很快就要入世了，所以上上下下都在传中国是哪一年入世哪一月入世。

　　杨：其实后边还有很多问题，我说如果再谈不成，如何对中央交代，如何对全国人民交代，如何对世界舆论交代。

　　杨：又多添了几根白头发。

　　龙：后来是和欧盟的谈判，在日内瓦谈判，谈判文件800多页，报告书和议定书都是两三百页。你知道，到最后过的时候是一段一段地过，而且在每讨论一段的时候，主席都要问，还有人不同意？有没有不同意见？只要有一个人有不同意见，又要来了！啊呀，当时因为它是一段一段敲锤子的么，每敲一次锤子我心里“砰”的一下，每敲一次锤子“砰”的一下，总算是几百段最后敲下来了。真是没有心脏病也搞出心脏病来了。最后把那个大锤子敲下来的时候，人家说我很高兴，我当时真是一种觉得解脱了，总算是了结这个事情。……

    谈判过程中碰上九一一事件

　　我觉得我们这个谈判确实命中注定是一个曲折的谈判。比如说9月11日，本来我们大家都已经和美国基本上谈好了，9月11日开会，然后9月13日全面结束谈判，都说得好好的。那天开会，下午开会，下午3点钟正好是美国纽约上午9点钟，美国谈判代表团三点一开会就跑到我这儿来，心情很沉重。纽约出事了，可能有一架飞机失事撞到世贸。

　　杨：一开始还以为是事故。

　　龙：所以他说是飞机失事。后来开了一个多小时，他们代表团乱了，出出进进的，我知道大概有什么……美国人坐不住了。后来过了快两个小时，主席宣布休会。美国代表就跑到我这儿来了，把九一一事件发生的情况告诉我。这个美国代表很动情，他哭了，因为他家是纽约，他是纽约出生的，所以他对纽约很有感情。

　　杨：当然，当时几万人在里边。

　　龙：后来我就想，啊呀，咱们这个谈判……

　　杨：你说这种事情，说实在真是一百年也不一定遇到，就遇到你谈判的时候。

　　龙：而且就碰在9月11日，你说怪不怪？而且第二天就休会了。我就想这一下完了，哪知道9月13日上午，美国代表团打电话给我，贝德大使打电话，他说，我能不能紧急见你一下，我说可以。他说我得到华盛顿正式的指示，我们美国代表团要留在这儿，而且一定要完成这次谈判的任务。当时非常高兴，美国确实做了很重要的政治决断，使这次谈判能够最后结束。……但是我觉得整个进程确实对我们来说是一个很好的学习的过程。所以我们这么多年来，我觉得谈判也没有浪费。实际上是我们中国对世界市场经济这样一个体制的一个了解的过程，也是人家外国人对我们中国了解的过程。……　　

　　杨：在对外谈判的时候，一方面要应付对这个外面的谈判对手，另一方面很大程度上是一个对内的一个交涉和沟通，那往往对内的工作要消耗更多的精力，使人更加为难。那么在长达16年的这个过程当中，其实中国人本身对市场经济、还有开放市场的意识，也已经在不断地进步了。但是仍然还有很多的差距，这在您作为首席代表期间，有没有给您造成一些特别的困难？

　　龙：我认为这方面的困难应该说更多而且更复杂。你面对的是国内那么多部门，面对国内很多人对这样一个进程的不了解，因为当时很多人都说我们中国干得好好的，我们搞了二十多年的改革开放，我们的经济发展每年保持差不多百分之十的高速度。干吗一定要给人家那么一种手段来对我们施加压力，为什么一定要参加这个世贸组织呢？当时我就举了一个例子，我就说我们过去就像是一个菜市场的小商小贩一样，所以我们也不要到什么工商局登记。我们自己担了一担小菜进去，而且做点小动作，在这个菜上加点水啊，蒙混过关，骗骗顾客，也是可以的。但是如果你生意越做越大，就是说我们中国从一个很小的一个贸易国家变成了一个很大的贸易大国，就说明我们有头有脸的人了。这个时候如果你再不到工商局登记，再不去交税那就说不过去了。所以这是我们中国经济发展的过程当中对外贸易发展过程中，必须要做的一件事情，并不是说我们就一定要采取这样一个步骤，惹来那么多麻烦。这些问题开始的时候，都得给大家讲清楚，日后慢慢大家也确实理解这样一件事情。

　　杨：但是，即使加入WTO之后，据说也要到15年以后，中国才能被认为是一个真正的市场经济的国家。在这个方面你怎么来看？

　　龙：首先我想纠正你的一个说法，很多人认为我们这个反倾销条款里面，有一个15年，就说是好像我们15年以后世界上才承认我们是搞市场经济的。实际上不是的。因为在这个反倾销的条款里面，它判定你这个案例是倾销还是不是倾销，它有一种标准，就是可以把你当成一个市场经济的国家来看待，也可以把你当成一个非市场经济的案例来对待。那么，我们达成的协议给了我们两种选择，就是说，我们可以用我们的事实来证明我们这次出口的产品当中，是按照市场经济的规律来做的。他们也可以作出一些判断说，你不是按照市场经济规律来做的。实际上就给了我们一种选择，也给他们一种选择，并不是说是就臆断中国就不是市场经济的国家。就说是因为你还是在从计划经济到市场经济过渡的过程当中，所以某些案例，你可能是按照计划经济的形式来做，造成了对其它国家市场的冲击，在这个时候它就要判你输掉。但是，如果有充分的证据来证明你是按照市场经济的规律来做的。那么，你也可以胜诉。所以，我觉得这是在一个特定的一个条款里面所作出的关于15年的一个规定，这并不意味着从整体上来讲，我们中国要在15年以后才认为我们是市场经济国家，实际上我们中国加入世界贸易组织这一天，从整体上来讲就得到了全世界的认可，中国是搞市场经济的。我认为这一点是非常重要的。

　　杨：感谢你澄清这一点。